"@terolehtt: Sananvapaus on sitä, että kuka tahansa voi lähettää
mielipiteensä lehteen. Lehti sitten julkaisee mielipiteen tai ei.
Se on eri asia. Mutta edelleen: nettikeskustelupalstalla ei lain
2003/460 mukaan ole kyse julkaisemisesta, eli vastuu mielipiteen
julkaisusta tai julkaisematta jättämisestä päättämisestä ei ole
toimittajalla, eikä ilmeisesti myöskään oikeus."
"Jos olen mielestänne väärässä, osoittakaa se lakipykälillä. ;-)
Voin ollakin."
@hponka olisiko se
kuitenkin niin päin, että jos keksii sääntöjä, pitää perustella
lakitekstiin viitaten, mihin ne perustuvat. =) Minä sanoisin, että
ei-verkkojulkaisun tapauksessa palvelun omistaja päättää ehdot,
joilla palvelussa säilötään viestejä. Kenenkään halu käyttää
sananvapauttaan, ei pakota toista - yksityistä tai
elinkeinonharjoittajaa - säilyttämään tämän sanan soturin
viestejä.
Toki myönnän, että on epäselvää, kuten todettu jo tuossa yllä,
tekeekö esi- tai jälkimoderointi keskustelupalstasta
verkkojulkaisun osan.
@kuivalainen:
perustuslain (12 §) suoma sananvapaus on hyvin selvä:
"Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus
ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita
viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
Eli millä oikeudella moderoinnilla saa rajoittaa toisen ihmisen
sananvapautta?
Perusoikeuksia ei käsittääkseni voi luovuttaa sopimuksella.
Wikipedian Sananvapaus-artikkelin
kohta "Sananvapauden rajoittaminen" sisältää hyvin samankaltaisen
tulkinnan sananvapaudesta kuin minkä minä olen esittänyt.
@hponka saako saman
pykälän perusteella kirjoittaa satunnaisesti valitun ostoskeskuksen
seinään viestin "hallitus on homo", metrin kokoisilla
kirjaimilla?
@hponka minusta asia
kiteytyy hyvin linkittämisi wikipedia-artikkelin kohtaan:
"Sananvapauteen ei kuulu oikeus saada muilta apua sanomansa
levittämiseen, vaan oikeus levittää sanomaansa ilman, että muut
sitä pakkokeinoin estävät."
@kuivalainen: Yleensä
en vastaa tyhmiin kysymyksiin, mutta... ei sananvapaus toki anna
oikeutta tehdä rikosta.
Laissa mainitaan vain yksi tapaus, jolloin sananvapauden
rajoittaminen on sallittua: "Lailla voidaan säätää kuvaohjelmia
koskevia lasten suojelemiseksi välttämättömiä rajoituksia."
Moderointi on sensuuria, varsinkin etukäteismoderointi.
Jälkikäteen moderointia voidaan yrittää perustella esim.
kunnianloukkauksella, mutta kuten toin jo aiemmin esille, niin
periaatteessa yksityinen henkilö tai yritys ei voi sellaisesta
tulkinnasta päättää, vaan päätöksen tekee viranomainen.
Meiltä selvästikin puuttuu laki sananvapauden käyttämisestä
netissä.
@kuivalainen:
Perustuslaki koskee kaikkia Suomen alueella. Sinulla on oikeus
sananvapauteen riippumatta siitä, kenen maaperää tallaat samoin
kuin riippumatta siitä, kenen nettipalvelussa satut kommenttisi
kirjoittamaan.
@hponka: verkkopalveluissa
on usein käyttöehdot jotka sanelevat miten lukijoiden/käyttäjien
toimittamaa sisältöä käsitellään. Hesarissa todetaan mm. seuraavaa:
"Kirjoittaja myöntää Helsingin Sanomille oikeuden muokata,
kopioida, julkaista tai olla julkaisematta kokonaan tai osittain
sellaista aineistoa, jonka kirjoittaja on lähettänyt
keskustelupalstalle."
Miksi laki muuten poikkeaisi mielipiteiden ilmaisussa verkon ja
printin (tai minkä tahansa kanavan) välillä? Miksi verkossa pitäisi
julkaista kaikki, vaikka esim. printin mielipideosastolle valitaan
hyvinkin tarkasti julkaistavat kirjoitukset ja mitään ei julkaista
mikäli kirjoittajan henkilöllisyyttä ei kyetä todentamaan.
Tällä ei käsittääkseni ole minkäänlaista tekemistä sensuurin
kanssa, toimittamisen ja sananvapauden vapaaehtoiseentukemiseen liittyvien vastuukysymysten kanssa sitten
sitäkin enemmän. Vai väitätkö tosissasi että joku Supon palomuuri
estää sinua julkaisemasta mielipiteesi omassa verkkopalvelussasi,
luonnollisesti omalla kustannuksellasi mitä palvelun tunnettuuteen
ja ylläpitoon tulee.
@hponka sanoi: "ei
sananvapaus toki anna oikeutta tehdä rikosta"
Mutta pakottaako se minut pitämään palvelimellani tietoa, jota
en halua siellä olevan?
@hponka sanoi: "Sinulla on
oikeus sananvapauteen riippumatta siitä, kenen maaperää tallaat
samoin kuin riippumatta siitä, kenen nettipalvelussa satut
kommenttisi kirjoittamaan."
Hmm. Oletko sitä mieltä että sinun pitää nykylainsäädännön
mukaan blogissasi julkaista kaikki minun sinne kirjoittamat,
ei-laittomat kommentit?
@hponka sanoi:
"Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus
ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita
viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
Eli millä oikeudella moderoinnilla saa rajoittaa toisen
ihmisen sananvapautta?
Perustuslaissa ei sanota, että tietoja, mielipiteitä ja muita
viestejä saisi julkistaa kenenkään ennakolta estämättä missä
tahansa mediassa tai fyysisessä paikassa.
Tämä on viimeinen metri rautalankaani: Pitääkö sinun julkaista
blogissasi merkintänä viesti, jonka haluan julki ja lähetän sen
sinulle esim. sähköpostilla? (Sanoit aiemmin, että blogit eivät ole
julkaisuja, virkamiehen viestin mukaan. Näin ollen blogi on
vastaavassa asemassa kuin keskustelupalsta.)
Aika monilla on nykyään sellainen käsitys että mielipiteen
ilmaisu ja sananvapaus on täysin rajoittamaton oikeus -
saa/pitää/on oikeus töräyttää aivan mitä sylki suuhun tuo.
_"esimerkiksi toisen ihmisen kunnian loukkaaminen tai kapinaan tai
muuhun väkivallantekoon yllyttäminen on oikeastaan aina ja
kaikkialla katsottu kielletyksi. " _Wikipediasta
@mikolas:
Yksinkertaisesti sananvapaus on perusoikeus. Ei ole kyse
minun tai kenenkään muun mielipiteestä.
Sananvapaus mainitaan myös YK:n ihmisoikeusjulistuksessa:
"19. artikla. Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja
sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää
mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia,
vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden
kautta."
On kieltämättä mielenkiintoinen kysymys, voidaanko sananvapaus
ohittaa muuntamalla se sopimuksella teokseksi, johon annetaan HS:n
käyttöehtojen tapaan oikeus muokata, kopioida, julkaista tai jättää
julkaisematta. Sananvapaus on tässä mielessä luonteeltaan erilainen
kuin muut perusoikeudet. Juristia tarvittaisiin.
@kuivalainen:
todennäköisesti en antaisi, koska blogit luultavasti rinnastetaan
yksityishenkilöiden keskusteluihin, joita koskee vähän eri
lakipykälät. Mutta jos kirjoittaisit laillisen kommentin jonkin
sanomalehden foorumille ja se poistettaisiin, niin todennäköisesti
voittaisit oikeusjutun.
Myönnän että kärjistän ja provosoin tahallani, mutta edelleen:
osoittakaa lailla, jos olen väärässä. ;-)
@haloefekti:
tuollaisesta "sananvapauden käyttämisestä" ei ole ollut tähän asti
puhetta, vaan ihan vaan mielipiteistä. Nettifoorumeilta poistetaan
jatkuvasti ihan asiallisia viestejä. Esim. keväällä HS, Suomi24 ja
02.fi poistivat sivuiltaan kommentteja ja viestiketjuja, joissa
otettiin kantaa Directan yrityshakemiston toimintaan. Kerran
Iltalehden foorumilta poistettiin viesti, jossa uskalsin olla
eräästä urheilijasta eri mieltä kuin lehden toimittaja. Jokainen
foorumeiden käyttäjä on varmasti törmännyt tällaiseen täysin
perusteettomaan sensuuriin.
IMO sananvapaus ei yksinkertaisesti voi olla siitä kiinni, kuka
nettipalvelun sattuu omistamaan.
@hponka niin provosoitkin,
mutta pidetäänkö lakipykälillä todistamisen taakka yhtäläisenä,
jooko.
@hponka sanoi:
todennäköisesti en antaisi, koska blogit luultavasti
rinnastetaan yksityishenkilöiden keskusteluihin, joita koskee vähän
eri lakipykälät. Mutta jos kirjoittaisit laillisen kommentin jonkin
sanomalehden foorumille ja se poistettaisiin, niin todennäköisesti
voittaisit oikeusjutun
Netissä saatavilla olevavalla sisällöllä ei ole tuon
taivaallista tekemistä yksityishenkilöiden välisen keskustelun
kanssa. Voisitko kertoa, mitkä luultavasti ovat ne vähän eri
lakipykälät .
Ja toki myös kiinnostaisi saada linkki lakiin, joka erottaa
yksityishenkilön blogin elinkeinonharjoittajan julkaiseman lehden
nettipalvelun keskustelupalstasta?
Ja samaan hengenvetoon toistan, että me todellakin tarvitsemme
lain, jossa kerrottaisiin, millainen moderointi tai siitä sopiminen
on ok.
Koska kyse on perustuslain suomasta sananvapaudesta, sellainen
laki pitäisi säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä, eli 2/3
enemmistöllä. Tämä kai tuo esille myös sen, miksei sananvapauden
yli voi kävellä millä tahansa käyttöehtosopimuksella tyyliin "saat
puhua täällä, kunhan puhut niin kuin me haluamme."
@kuivalainen:
anteeksi epäselvä heitto, viittasin jo aiemmin todettuun seikkaan,
että laki 2003/460 koskee vain verkkojulkaisuja. Luin tuon
yksityinen keskustelu -jutun jostain muualta kuin laista, mutten
enää löytänyt lähdettä.
Olen vedonnut jatkuvasti perustuslakiin ja viimeksi YK:n
ihmisoikeuksien julistukseen, joten minulta tuskin voidaan vaatia
vakuuttavampaa lakipykälillä todistamista. ;-) Mutta kun en ole
lakimies, niin olen epävarma siitä, mitä täällä mukamas hyvin
varmana kirjoitan. :-)
@kuivalainen:
käsittääkseni kyllä, jos kyse on verkkojulkaisusta: "Tallennetta on
säilytettävä vähintään 21 päivää ohjelman lähettämisestä tai
verkkojulkaisun toimittamisesta yleisön saataville." (em. laki)
@hponka Vielä tuolta jäi
kaivelemaan tällainen kommenttisi osanen: Moderointi on
sensuuria, varsinkin etukäteismoderointi.
Eikö juuri etukäteismoderointi ollut aiemman arvioisi mukaan
julkaisemista, jolloin luulisi julkaisuvapauden olevan
selvääkin selvempi asia. Ei ole pakko julkaista kenenkään sanoja,
olivat ne laittomia tai laillisia.
@hponka sanoi:
käsittääkseni kyllä, jos kyse on verkkojulkaisusta:
"Tallennetta on säilytettävä vähintään 21 päivää ohjelman
lähettämisestä tai verkkojulkaisun toimittamisesta yleisön
saataville." (em. laki)
Älähän nyt viitsi. Tuolla säilyttämisellä ei ole mitään
tekemistä sen julki pitämisen kanssa. Kyseessä on pykälä, jonka
mukaan se pitää pitää tallessa, ei julkisema.
Ja lisäksi nyt siis sanot, että 21 päivän jälkeen perustuslaki
raukeaa ja viestin voi poistaa. Höpöjuttuja. Hyvää yötä.
Varmasti kirjoituksissani on ollut ristiriitoja sen mukaan,
miten lakeja on mahdollista tulkita. Ongelma onkin juuri siinä:
niitä kun voi tulkita useilla tavoilla, koska varsinainen asiaa
säätelevä laki puuttuu.
@kuivalainen: tällä
hetkellä olen käsittänyt sinun mielipiteeksesi sen, että
sananvapaus toteutuu siten kuin nettipalvelun omistaja sen haluaa
toteutuvan. Näinhän nykyisin todella tapahtuu, mutta minun
oikeustajuni mukaan se ei voi olla oikein. Enkä ole saanut sinulta
tai muiltakaan ainuttakaan lailla perusteltua argumenttia, miksi se
voisi olla oikein.
tällä hetkellä olen käsittänyt sinun mielipiteeksesi sen,
että sananvapaus toteutuu siten kuin nettipalvelun omistaja sen
haluaa toteutuvan.
Jep. Kuka tahansa Suomessa voi omistaa nettipalvelun ja katso:
nettipalveluiden osalta sananvapaus toteutuu. Ja mikä hienointa,
omaisuudensuojakin koskee nyky-Suomessa nettipalveluita.
Yksittäisen nettipalvelun omistaja ei voi nykyisellään estää
sinun viestiesi julkaisua netissä, siihen viittaa
YK:n ihmisoikeusjulistuksen termi tiedotusväline. (Ja katso, taas
sananvapaus toteutuu!) Tiedotusväline-termi ei tarkoita esim.
Hesaria vaan tiettyä mediaa. Kukaan ei saa estää tiedonvälitystä
vaikkapa paperilla. Sananvapauden käyttäjä taas ei voi YK:kaan
mukaan päättää, missä julkaisussa hänen tekstinsä tulee yleisön
saataville.
Näinhän nykyisin todella tapahtuu, mutta minun oikeustajuni
mukaan se ei voi olla oikein. Enkä ole saanut sinulta tai
muiltakaan ainuttakaan lailla perusteltua argumenttia, miksi se
voisi olla oikein.
Lailla ei voi perustella oikeata tai väärää. Myöskin oikeustaju
ja laintulkinta ovat eri asioita.
Mutta kiitos tästä @hponka. Jatkakaamme toisena päivänä,
jos tarvetta on. Hieman pelkään, että jo muutamatkin konktaktini
haluaisiavat rajoittaa sananvapauttani Jaikussa. =)
Sen verran onnistuin asiaa vielä avaamaan itselleni, että
lehtien mielipidepalstoissa on kyse siitä, että lehti käyttää
julkaisuvapautta, eli oikeuttaan valita, mitä julkaisee. Netin
keskustelupalstat eivät kuitenkaan lain 2003/460 perusteella ole
osa verkkojulkaisua eli kukaan ei "julkaise" keskustelupalstaa,
joten silloin ei myöskään ole julkaisuvapautta / oikeutta harkita
julkaisua. Kyse on vain sananvapauden käyttämisestä siellä.
Ja pyörrän taas kerran aiemmat sanani, sillä ilmeisesti oikea
tulkinta on, että jos keskustelun viestit lähetetään toimitukselle,
joka sitten valitsee niistä julkaistavat ja mahdollisesti
muokkaakin viestejä, kyse onkin yllättäen verkkojulkaisusta ja
julkaisemisesta eikä ennakkosensuurista. Tosin en panisi päätäni
pantiksi tämänkään tulkinnan vuoksi. ;-)
@hponka: Minusta sinulla
on edelleen perustavanlaatuisesti väärä käsitys
sananvapaudesta.
Sananvapaus ei tarkoita sitä, että lehden X on julkaistava sinun
kirjoituksesi, SDP:n lehdistötiedote tai muutakaan kirjoitusta
sellaisenaan keskustelufoorumissaan, oli se sitten osa
verkkojulkaisua tai ei.
Sananvapauslaki rajaa sitä, miten kirjoittajalla on oikeus
lähettää joku teksti ilman kolmannen osapuolen (kuten valtion)
ennakkosensuuria verkkomediaan, ja sitä, ettei pelkän foorumin tai
varsinaisen verkkojulkaisun julkaisijaa rajoiteta ulkopuolisen
tahon toimesta julkaisemasta sitä. Siis sinulla on oikeus lähettää
tekstisi nettifoorumiin ilman ennakkosensuuria, ja foorumin
ylläpitäjällä on oikeus julkaista teksti tai olla julkaisematta
sitä, riippumatta siitä ylläpitääkö foorumia yksityishenkilö,
tiedotusväline tai joku muu.
Ehdottamasi malli johtaisi siihen, että lehtien pitäisi
julkaista mitä vain laillista keskustelufoorumeissaan, riippumatta
esimerkiksi siitä sopiiko se foorumin aihepiiriin, eikä tätä saisi
poistaa.
Olisi kiva kuulla, mihin lainkohtaan perustat näin rankat
väitteet. Minä en ole oikeusoppinut, joten en pysty löytämään
pykälää, joka tuollaiseen lähimainkaan viittaa.
Sen tiedän, että media-alalla lakimiehet neuvovat foorumien
ylläpitäjille aivan toista. Ehkä sinulla on korkeamman tason
osaamista.
Voisin myös lisätä, että yksikään tiedotusväline ei toimi
kuvaamallasi tavalla. Kaikki pidättävät oikeuden valita, mitä
julkaisevat, missä ja milloin. Eikä tässä minusta rikota
sananvapauslakia.
@hponka: ymmärrän hyvin
sananvapauden juridisen aseman. En kuitenkaan ymmärrä mistä on
syntynyt se mielikuva että tahon x pitää omalla kustannuksellaan
tukea tahon y sananvapautta. Sananvapaus ei ole sama kuin
julkaisupakko. Sinun logiikallasi roskapostin suodattaminen rikkoo
sananvapautta.
@terolehtt ja @mikolas: En ole kuvitellut, että
jonkun olisi pakko julkaista minun kirjoitukseni jos sen
hänelle lähetän. Pointtini on ollut, että lain 2003/460 mukaan
keskustelupalstoissa ei ole kyse julkaisusta.
Keskustelupalstat kun eivät ole määritelmän mukaisia
verkkojulkaisuja (2 §):
"6) verkkojulkaisulla julkaisijan tuottamasta tai käsittelemästä
aineistosta aikakautisen julkaisun tapaan yhtenäiseksi laadittua
verkkoviestien kokonaisuutta, jota on tarkoitus julkaista
säännöllisesti;"
Se, ettei keskustelupalstat ole verkkojulkaisuja, tuodaan vielä
selvemmin esille lain valmistelutekstistä:
"Sääntelyn täsmentämiseksi valiokunta on täydentänyt määritelmää
niin, että verkkojulkaisun edellytetään olevan laadittu julkaisijan
tuottamasta tai käsittelemästä aineistosta. Keskustelupalstat ja
vastaavat eivät tämän mukaisesti ole verkkojulkaisun osia, ellei
julkaisija toimituksellisesti käsittele niillä julkaistavaa
aineistoa."
Eli tämä ei ole minun mielipiteeni tai tulkintani
sananvapaudesta, vaan noin lukee laissa ja jälkimmäinen on
perustuslakivaliokunnan mietinnöstä.
Poikkeuksena siis on, että ilmeisesti viestien
ennakkotarkistuksen tai muun toimituksellisen käsittelyn voidaan
katsoa tekevän keskustelupalstasta verkkojulkaisun.
Kun kyse ei ole julkaisusta, niin ei ole myöskään
julkaisuvapautta, jolla voisi harkita, mitä julkaistaan ja mitä ei,
vaan silloin pätee vain perustuslain mukainen sananvapaus. Ja
edelleen, jos olen tässä mielestänne väärässä, niin kaipaan
perusteluja, miksi joku saisi määrätä minun sananvapaudestani
vapaalla keskustelupalstalla.
@hponka: ongelma kun on
siinä, ettei Suomen Laki ole pelkästään yksittäinen lain pykälä
vaan kokoelma säädöksiä. Lakia ei tulkita ainoastaan
kirjaimellisesti, vaan lain henkeä myötäillen. Tästä esimerkkinä
vaikkapa eri oikeusasteissa syntyneet ennakkotapaukset lain
soveltamisesta.
Ja aiheeseen palatakseni, sananvapauden lisäksi on olemassa
käsitteenä omistusoikeus johon otetaan useammissa lakisäädöksissä
kantaa, mm. paljon parjatussa tekijänoikeuslaissa. Omistusoikeuden
perusteella minulla on omassa palvelussani oikeus rajoittaa
palvelun käyttöä ja sisällön julkista esittämistä. Se ei
edelleenkään käsittääkseni millään tavoin ole ristiriidassa
sananvapauden kanssa, sillä en mitenkään kenenkään mielipiteen
ilmaisua estä, en vain salli sitä omassa palvelussani jos se
mielestäni rikkoo palveluni käytön periaatteita. Jos tämäkään ei
riitä, voin aina asettaa palveluni käyttöehdot joiden hyväksyminen
on tarjoamani immateriaalisen hyödykkeen käytön ehtona
(käyttölisenssi).
Koska mielipiteen esittäjällä on ilman estelyäni muita
ilmaisukanavia käytössä, en voi uskoa että missään oikeusasteessa
edes syytekynnys ylittyisi sananvapausrikkomuksesta.
@mikolas: Näinhän
tapahtuu koko ajan, mutta sananvapauden kannalta näen tilanteen
ongelmallisena. Meneekö omistusoikeus sananvapauden edelle?
Rotusortoa kannattaneet perustelivat aikanaan ihan samoin, että
heidän omistamassaan ravintolassa/bussissa/tms. saavat asioida vain
heidän haluamansa ihmiset. Lain kannalta on ihan sama, tapahtuuko
syrjintä rodun vai yhteiskunnallisen mielipiteen takia. Useinhan
viestejä poistetaan keskustelupalstoilta siksi, että palvelun
ylläpitäjä ei pidä esitetystä mielipiteestä.
@mikolas: olisiko sinusta
kyse sananvapautesi rajoittamisesta, jos Jaikun ylläpitäjä (Google)
poistaisi tunnuksesi tai edes muutaman viestisi? Ilman että olet
tehnyt mitään "väärää". Ihan vain siksi, koska omistaa palvelun
eikä satu pitämään sinun mielipiteestäsi.
@hponka: nyt vedellään jo
liikaa natsikortteja esille. Kaikki mainitsemasi asiat kuuluvat
rikosoikeuden piiriin, joten asia ei ole keskustelun kannalta
mitenkään relevantti.
Jälkimmäiseen: minä voin blogissani huudella mielipiteitäni
aivan vapaasti ilman että kukaan viestejä voi poistaa, ellei tule
laissa määriteltyjä take-down pyyntöjä. Eli Google ei voi mitenkään
sananvapauttani tässä tapauksessa rajoittaa, mutta myöskän mikään
laki ei velvoita Googlea tätäkään kommenttia julkaisemaan. Tämä ei
mitenkään rajoita sananvapauttani sillä voin kommentin julkaista
muuallakin, toki todennäköisesti paljon pienemmälle yleisölle.
Mielestäni mm. keskustelupalstoilla on jopa suotavaa poistaa
kommentteja mikäli ne a) ovat roskapostiin verrattavaa mainontaa b)
asiattomia vaikka eivät lain vastaisia olisikaan c) eivät liity
keskusteluun tai foorumin aihepiiriin jolloin hyvän tavan mukaista
on toki siirtää ne omalle alueelleen jos mahdollista, mutta mitään
velvoitetta tähän ei edelleenkään ole.
Jos sananvapautta tulkittaisiin idealistisesti ja vain sillä
oletuksella että sananvapaus on kaiken yläpuolella, 90%
keskustelupalstojen viesteistä tyrkyttäisi Viagraa, pidempää
penistä, ilmaista rahaa Nigeriasta sekä Karjalaa takaisin. Sitähän
kukaan ei taida kuitenkaan haluta?
Ja jos nyt ihan oikeasti kerrankin pysähdytään miettimään
sananvapauden käsitettä niin sananvapaudella historiallisesti on
tarkoitettu valtiosensuurin kieltämistä, itsesensuuri kuuluu
mielestäni yksilönvapauden ja/tai juridisen henkilön lain suomien
vapauksien piiriin.
@mikolas: ei se ollut
natsikortti, vaan eräs esimerkki siitä, mitä tarkoittaa, jos yhden
ihmisen(/yrityksen) omistusoikeus nostetaan muiden ihmisten
perusoikeuksien edelle. JOS ylläpitäjällä EI ole oikeutta poistaa
kommentoijien viestejä, mutta hän silti tekee niin, koska ei pidä
esitetystä mielipiteestä, niin silloinhan kyse on syrjinnästä. Se
olisi siis rikos.
Olen itsekin sitä mieltä, että mainitsemistasi syistä viestejä
voi poistaa keskustelupalstoilta, mutta mitä tahansa viestejä ei.
En missään tapauksessa kannata sananvapautta, joka sallisi
spämmääjät ja häiriköijät. Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla
oikeus esittää mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti.
@hponka: mielestäni
kommentti ei vaan edelleenkään ole relevantti. Syrjinnästä on
olemassa erillinen lainsäädäntö. Jos joku tyrkyttää blogiini
mielipiteitä joista en pidä, minulla on edelleen laillinen oikeus
olla niitä julkisesti esittämättä riippumatta mielipiteen esittäjän
sukupuolesta, ihonväristä, seksuaalisesta suuntautumisesta tai
uskonnosta. Niin kauan kuin toimintani ei ota kantaa mielipiteen
esittäjän henkilökohtaisiin ominaisuuksiin ja nämä eivät ole
perusteena toiminnalleni niin syrjinnästä ei ole kyse. Minun ei ole
minkään lain puitteissa pakko tukea mielipiteitä joista en
pidä.
@hponka hyvä lainsäädäntö
on tarkkarajaista ja täsmällistä. Esittämäsi malli/tulkinta ei
mitenkää tee eroa blogien ja isojen mediatalojen
keskustelupalstojen suhteen (joista pidät ensimmäisiä henkilöiden
välisenä keskusteluna ja jälkimmäisiä vapaina puhujain pönttöinä.)
Kuitenkin olet sitä mieltä, että bloggaajan ei tarvitse julkaista,
mitä vain, mutta keskustelupalstan omistajan täytyy, jos kommentti
on asiallinen.
Tästä päästään edelleen toiseen ongelmaan. Sanot: "Sen
sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää mielipiteensä -
kunhan tekee sen asiallisesti."
Ensiksikin epäselväksi jää, onko mielipide esimerkiksi
satunnainen mielipide ohi aiheen. Ylläpidetyltä palstaltahan
halutaan mahdollisesti poistaa myös asialliset, mutta aiheeseen
mitenkään liittymättömät kommentit.
Toisekseen asiallinen ei ole lakiterminä määritelty. Ehkä
sinusta sellainen pitäisi sisällyttää lainsäädäntöön.
Yhtä kaikki ongelma kiteytyy edelleen viimeiseen lauseeseesi:
Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää
mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti.
Perustulaissa ei taata oikeutta esittää mielipidetään missä
tahansa.
Samoin ei kokoontumisvapauskaan koske kuin julkisia tiloja. Et
voi mennä osoittamaan Citymarketiin mieltäsi Chiquitan
banaaneista.
Eiköhän asiallisuus ole samalla tavalla aikaan ja
enemmistön mielipiteeseen sidottu termi kuin moraali. Eilen
hyväksyttyä/asiallista, tänään epäasiallista/moraalitonta,
huomenna...?
@mikolas: Kukaan ei ole
pyytänyt sinua tukemaan mitään mielipidettä tahtomattasi.
Tiedoksesi kuitenkin, että syrjinnän ei tarvitse liittyä mihinkään
luettelemaasi asiaan, vaan lain
mukaan syrjintä voi tapahtua myös yhteiskunnallisen mielipiteen
tai vastaavan perusteella.
@kuivalainen: en voi
jokaisen "mielipide" -sanan kohdalla toistaa kaikkia rajauksia,
joita tähän mennessä on keskustelussa tullut esille (palstan
aihepiiriin liittyvä, ei-rikollinen jne). Minä en ole puolustanut
rajatonta sananvapautta, vaan minustakin on ok, että
keskustelupalstalla noudatetaan aiherajausta ja ilmoitettuja
sääntöjä. Sen sijaan olen vastustanut sitä, että palstan ylläpitäjä
voi poistaa minkä tahansa viestin ihan vain jos sattuu
huvittamaan.
Esimerkiksi Helsingin Sanomien keskustelupalstojen ylläpito on
jokseenkin mielivaltaista.
Directa-casen alkuvaiheessa HS:n sivustolla virisi aktiivinen
keskustelu aiheesta. Kaikki viestit menevät heidän seulansa läpi,
joten HS siis salli viestien julkaisun. Kuitenkin muutaman päivän
kuluttua koko ketju poistettiin. Farssiksi toiminta meni siinä
vaiheessa, kun MTV3 oli uutisoinut Directasta useaan kertaan ja
myös HS ikään kuin pakosta uutisoi aiheesta. Tuon uutisen
kommenttikeskusteluun ei enää puututtu. Eli aluksi HS salli
Directasta keskustelun, sitten esti sen ja lopulta taas salli.
@hponka: toistan jälleen
itseäni. Lakia tulkitaan kokonaisuutena, ei irrallisina lauseina
sieltä täältä mikä nyt sattuu miellyttämään. Edelleen, mikäli
julkaisupäätökseni perustuu puhtaasti viestin sisältöön
eivätkä viestin jättäneeseen henkilöön ei syrjinnän
tunnusmerkit millään tavalla toteudu. Mikäli viestin sisältö ei
minua miellytä, ei minun ole sitä pakko julkaista eikä se
edelleenkään (juridisesti) ole kenenkään henkilöön kohdistuvaa
syrjintää, sensuuria tai sananvapauden rajoittamista.
En nyt jaksaisi tätä samaa asiaa moneen kertaan copypastettaa
tänne vaan ehdotan lakitekstin Googlettamisen sijasta tutustumaan
Suomen Lakiin kokonaisuudessaan sekä muutamiin eri oikeusasteiden
ennakkopäätöksiin jolloin muodostunee hieman selkeämpi kuva lain
hengestä ja soveltamisesta. Oikeuksia, velvollisuuksia ja vapauksia
on erilaisia ja laki ei toimi siten että vain yhtä itselle
kulloinkin sopivaa pykälää tuijotetaan vaan se on kokonaisuus. Jos
asiat olisivat niinkin yksinkertaisia että vain 2 lakipykälää
riittäisi tämänkin asian kiistattomaan ratkaisemiseen, lakimiehiltä
loppuisivat työt.
@mikolas: Viestissäsi oli
paljon tekstiä, mutta vähän sisältöä. Minä en nimittäin jaksaisi
enää toistaa, että keskustelupalstoilla ei ole kyse sinun
julkaisupäätöksestäsi (paitsi jos kyse on etukäteismoderoidusta
palstasta). Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan lain
mukainen fakta.
Tästä olemme samaa mieltä:
"Oikeuksia, velvollisuuksia ja vapauksia on erilaisia ja laki ei
toimi siten että vain yhtä itselle kulloinkin sopivaa pykälää
tuijotetaan vaan se on kokonaisuus. Jos asiat olisivat niinkin
yksinkertaisia että vain 2 lakipykälää riittäisi tämänkin asian
kiistattomaan ratkaisemiseen, lakimiehiltä loppuisivat työt."
Tämä pätee varsinkin kun puntaroidaan perustuslakia suhteessa
muihin lakeihin. Uskallan edelleen väittää, että sananvapaus ei
nykyisin toteudu keskustelupalstoilla perustuslain tarkoittamalla
tavalla.
@hponka"Minä en
nimittäin jaksaisi enää toistaa, että keskustelupalstoilla ei ole
kyse sinun julkaisupäätöksestäsi (paitsi jos kyse on
etukäteismoderoidusta palstasta). Tämä ei ole minun mielipiteeni,
vaan lain mukainen fakta."
Kaiken jankkaamisen uhalla:
Osoita kohta, jossa sanotaan, että ns. julkaisuvapaus tai
julkaisupäätös, kuten sinä sanot, on netissä vain lain
tarkoittamilla verkkojulkaisuilla.
@kuivalainen: heh,
taidat tietää yhtä hyvin kuin minäkin, että julkaisuvapaus on
käsite, jota ei sellaisenaan laista löydy, vaan se on seuraus
sananvapaudesta: "Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista,
julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä
kenenkään ennakolta estämättä."
On käsitteellisesti mahdotonta, että sinä julkaiset toisen
henkilön keskustelupalstalle kirjoittaman viestin (pl.
etukäteismoderointi). Koska et ole julkaisija, et tietenkään voi
julkaisemisesta päättää. Toisen henkilön julkaiseman viestin
poistaminen on se kiistanalainen asia.
Mielenkiintoista on myös se, katsotaanko automaattiset
spämmifiltterit etukäteismoderoinniksi, joka tekisi kommenteista
ylläpitäjän julkaisemia.
Nykyinen laki on yksinkertaisesti ajasta jäljessä.
@hponka: sama
omistusoikeus pätee verkossa ja fyysisessä maailmassa. Omistamani
palvelun käytöstä päätän minä eikä kukaan muu. Yhtäläisesti minulla
on oikeus päättää ketä pihaani päästän ja voin omalla päätökselläni
vaatia toivomattomia henkilöitä poistumaan. Ei internet sen
kummemmin muuta lakien tulkintaa päälaelleen. Kukaan ei tule
yksityiseen tilaani harrastamaan viestintää tahi muutakaan ilman
minun eksplisiittistä lupaani. Blogi tai keskustelupalsta ei
mielestäni ole lain tarkoittamaa julkista tilaa sen enempää kuin
mikään fyysisen maailman yksityinen tila.
tämä keskustelu on mielenkiintoista noin päällepäin, mutta eihän
tästä ota kukaan selvää. Jonkinlainen väittelyn tyyppinen
nähtävästi meneillään (kaksi tai useampi ristiriitaista näkemystä),
mutta mitkä ovat ydinpointit? Osaisko kukaan perata tätä kalaa ja
kertoa mitkä ovat peruskäsitteet(lyhyet määrittelyt) tai aloittaa
vaikka rautalanka-analogialla.
@mikolas: hyvin
kirjoitettu. Tuo juuri on tässä se ristiriitainen seikka, että mitä
oikeuksia palvelun omistajalla on ja menevätkö ne keskustelijoiden
perusoikeuksien edelle.
Soitin Viestintäministeriön neuvontalakimiehelle Jarkko
Saarimäelle ja keskustelimme asiasta. Hän näki asian
ongelmalliseksi. Hänen mielestään keskeinen kysymys on, luoko
keskustelupalstan ylläpito velvollisuuden edistää keskustelijoiden
sananvapautta ja millä perusteilla viestejä voidaan valita
poistettavaksi. Hänen mukaansa asiaan ei ole yksiselitteistä
vastausta, vaan siihen saataisiin selvyys vain oikeudessa
käsitellyllä ennakkotapauksella. Viestintäministeriö ei ota asiaan
mitään virallista kantaa.
@hponka"Hänen
mielestään keskeinen kysymys on, luoko keskustelupalstan ylläpito
velvollisuuden edistää keskustelijoiden sananvapautta ja millä
perusteilla viestejä voidaan valita poistettavaksi."
Ettäkö netin keskustelupalstojen eri moderointikäytännöt
olisivat luoneet tilanteen, jossa laki velvoittaa edistämään
keskustelijoiden sananvapautta? Koska käsittääkseni toista
vastaavaa sananvapauden edistämispakkoa ei ole olemassa. Varsinkin
jos tämä velvoite koskee vain jälkimoderoituja ja moderoimattomia
palstoja. Tuleeko sinulle @hponka mieleen muuta vastaavaa
toimintaa, jossa kaupallisella toimijalla tällainen velvoite
olisi?
Sanoisin, että tuo on täyttä puppua myös Viestintäministeriön
lakimieheltä. Jospa Jarkko onkin erikoistunut
liikenneasioihin...
@kuivalainen: voit
tietysti soittaa Jarkolle, jos tahdot keskustella hänen
kanssaan.
Tilanne olisi minun nähdäkseni seurausta siitä, että tarjoat
keskustelupalstan kenen tahansa käyttöön. Koska kyse ei ole lain
mukaan sinun julkaisutoiminnastasi, on se ikään kuin "vapaa tila" -
joskin sinun omistamasi. Tässä vaiheessa olet jo tarjonnut toisille
ihmisille keinon edistää sananvapauttaan. Se, mitä oikeuksia ja
velvollisuuksia sinulla sen jälkeen on moderoida toisten
julkaisemia viestejä, ei ole varmassa tiedossa.
@kuivalainen: ei
välttämättä. Jos yritys järjestää yleisen keskustelutilaisuuden,
johon kaikki ovat tervetulleita, niin eikös sekin ole toisten
ihmisten sananvapauden edistämistä? Vaikeapa on jälkikäteen
moderoida, mitä ihmiset tilaisuudessa sanoivat.
Vaikuttaa kuitenkin siltä, että olet siirtynyt "törkeästä
sensuurista ja perusoikeuksien polkemisesta" lakiin mahdollisesti
jääneeseen epämääräisyyteen, joka vieläpä rajoittuu vain
erikoistapaukseen (= jälkimoderoidut keskustelupalstat). Joten ehkä
tämä riittää ainakin minulle. Toki olen edelleen erimieltä
kanssasi, mutta myönnän, että jälkimoderointi on ongelmallista lain
kannalta, eikä sitä ole kunnolla huomioitu, kun lakia tehtiin.
@hponka: Ei mikään laki
voi koskaan vastata kaikkiin yksityiskohtaisiin tilanteisiin, vaan
tarkoitus on antaa yleisperiaate, jota tuomioistuin sitten
kohtuudella tulkitsee.
Kirjoituksissasi täällä kuulen ensimmäistä kertaa laintulkinnan
siitä, ettei lehden foorumin ylläpitäjä saisi päättää, mitä haluaa
foorumissaan julkaistavan. Ja näin siksi, ettei kyseessä ole
verkkojulkaisu. Tai vaikka olisikin osa verkkojulkaisua. Ajatus on
vastoin koulutuksessa ja firman lakimiehiltä saamiani ohjeita myös,
eivätkä mm. oikeustieteen tohtori Kemppisen kirjotukset näytä
tukevan tuota ajatusrakennelmaa.
Olisi kiva tietää, mikä on taustasi tässä, eli oletko ihan
omaehtoisesti kehitellyt tämän laintulkinnan tai tutkinut asiaa
laajemminkin. Kaipaisin siis vähän substanssia kirjoitustesi
taustaksi, jotta keskustelua olisi mielekästä jatkaa.
Jos tulkintasi olisi oikea, se mullistaisi kaikkien
tiedotusvälineiden foorumit ja tarkoittaisi, että kymmenet
mediayhtiöiden lakimiehet ovat tulkinneet sananvapautta väärin.
Koska pidän ajatusrakennelmaasi järjettömänä, aion itse ainakin
esmes lehtemme foorumissa siivota asiattomat, aiheeseen
liittymättömät keskustelut pois tai omalle paikalleen esimiesten
ohjeiden mukaan.
@kuivalainen:
käsitykseni on todellakin kehittynyt keskustelun aikana, kuten
ilmeisesti sinunkin. Loppujen lopuksi olemme tästä samaa mieltä:
"jälkimoderointi on ongelmallista lain kannalta, eikä sitä ole
kunnolla huomioitu, kun lakia tehtiin." Enempää on vaikea sanoa
ennen ennakkotapausta (pl. mielipiteet).
@terolehtt: Minulla ei
ole pientä harrastuneisuutta kummempaa substanssia tulkita lakia.
Olen välillä esittänyt laista kärjistettyjä ja vääriäkin tulkintoja
ihan vain keskustelua herättääkseni. Spekulaatiot avaavat uusia
näkökulmia. Jos olisin asiasta täysin varma, en edes keskustelisi
siitä, sillä on erittäin tylsää keskustella asioista, joissa ei ole
mitään keskusteltavaa. ;-)
@hponka: Spekulointi voi
olla viihdyttävää, mutta kun työkseni olen tekemisissä foorumeiden
ja moderoinnin kanssa, vaikkakin sivutoimisesti, pidän kiinni
maalaisjärjestä ja siitä, mitä oikeusoppineet ovat neuvoneet.
Maalaisjärkeni taas sanoo, että totta kai minulla / meillä on
foorumin omistajana oikeus päättää mistä aiheista siellä sopii
keskustella, missä järjestyksessä kirjoitukset esitetään, kauanko
tekstit siellä näkyvät ja mitkä ovat asiallisen keskustelun
rajat.
Peruslinjauksia tulee tietysti Suomen laista sen suhteen, että
esimerkiksi kunnianloukkauksia ei sallita.
58 comments so far
Alkoi täältä: http://mokka.jaiku.com/presence/40487089...
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
Kyseessä @hponka:n viestit:
"@terolehtt: Sananvapaus on sitä, että kuka tahansa voi lähettää mielipiteensä lehteen. Lehti sitten julkaisee mielipiteen tai ei. Se on eri asia. Mutta edelleen: nettikeskustelupalstalla ei lain 2003/460 mukaan ole kyse julkaisemisesta, eli vastuu mielipiteen julkaisusta tai julkaisematta jättämisestä päättämisestä ei ole toimittajalla, eikä ilmeisesti myöskään oikeus."
"Jos olen mielestänne väärässä, osoittakaa se lakipykälillä. ;-) Voin ollakin."
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@hponka olisiko se kuitenkin niin päin, että jos keksii sääntöjä, pitää perustella lakitekstiin viitaten, mihin ne perustuvat. =) Minä sanoisin, että ei-verkkojulkaisun tapauksessa palvelun omistaja päättää ehdot, joilla palvelussa säilötään viestejä. Kenenkään halu käyttää sananvapauttaan, ei pakota toista - yksityistä tai elinkeinonharjoittajaa - säilyttämään tämän sanan soturin viestejä.
Toki myönnän, että on epäselvää, kuten todettu jo tuossa yllä, tekeekö esi- tai jälkimoderointi keskustelupalstasta verkkojulkaisun osan.
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@kuivalainen: perustuslain (12 §) suoma sananvapaus on hyvin selvä:
"Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
Eli millä oikeudella moderoinnilla saa rajoittaa toisen ihmisen sananvapautta?
Perusoikeuksia ei käsittääkseni voi luovuttaa sopimuksella.
Wikipedian Sananvapaus-artikkelin kohta "Sananvapauden rajoittaminen" sisältää hyvin samankaltaisen tulkinnan sananvapaudesta kuin minkä minä olen esittänyt.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka saako saman pykälän perusteella kirjoittaa satunnaisesti valitun ostoskeskuksen seinään viestin "hallitus on homo", metrin kokoisilla kirjaimilla?
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@hponka minusta asia kiteytyy hyvin linkittämisi wikipedia-artikkelin kohtaan:
"Sananvapauteen ei kuulu oikeus saada muilta apua sanomansa levittämiseen, vaan oikeus levittää sanomaansa ilman, että muut sitä pakkokeinoin estävät."
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@kuivalainen: Yleensä en vastaa tyhmiin kysymyksiin, mutta... ei sananvapaus toki anna oikeutta tehdä rikosta.
Laissa mainitaan vain yksi tapaus, jolloin sananvapauden rajoittaminen on sallittua: "Lailla voidaan säätää kuvaohjelmia koskevia lasten suojelemiseksi välttämättömiä rajoituksia."
Moderointi on sensuuria, varsinkin etukäteismoderointi. Jälkikäteen moderointia voidaan yrittää perustella esim. kunnianloukkauksella, mutta kuten toin jo aiemmin esille, niin periaatteessa yksityinen henkilö tai yritys ei voi sellaisesta tulkinnasta päättää, vaan päätöksen tekee viranomainen.
Meiltä selvästikin puuttuu laki sananvapauden käyttämisestä netissä.
4 months, 1 week ago by hponka.
@kuivalainen: Perustuslaki koskee kaikkia Suomen alueella. Sinulla on oikeus sananvapauteen riippumatta siitä, kenen maaperää tallaat samoin kuin riippumatta siitä, kenen nettipalvelussa satut kommenttisi kirjoittamaan.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka: verkkopalveluissa on usein käyttöehdot jotka sanelevat miten lukijoiden/käyttäjien toimittamaa sisältöä käsitellään. Hesarissa todetaan mm. seuraavaa: "Kirjoittaja myöntää Helsingin Sanomille oikeuden muokata, kopioida, julkaista tai olla julkaisematta kokonaan tai osittain sellaista aineistoa, jonka kirjoittaja on lähettänyt keskustelupalstalle."
Miksi laki muuten poikkeaisi mielipiteiden ilmaisussa verkon ja printin (tai minkä tahansa kanavan) välillä? Miksi verkossa pitäisi julkaista kaikki, vaikka esim. printin mielipideosastolle valitaan hyvinkin tarkasti julkaistavat kirjoitukset ja mitään ei julkaista mikäli kirjoittajan henkilöllisyyttä ei kyetä todentamaan.
Tällä ei käsittääkseni ole minkäänlaista tekemistä sensuurin kanssa, toimittamisen ja sananvapauden vapaaehtoiseen tukemiseen liittyvien vastuukysymysten kanssa sitten sitäkin enemmän. Vai väitätkö tosissasi että joku Supon palomuuri estää sinua julkaisemasta mielipiteesi omassa verkkopalvelussasi, luonnollisesti omalla kustannuksellasi mitä palvelun tunnettuuteen ja ylläpitoon tulee.
4 months, 1 week ago by mikolas.
@hponka sanoi: "ei sananvapaus toki anna oikeutta tehdä rikosta"
Mutta pakottaako se minut pitämään palvelimellani tietoa, jota en halua siellä olevan?
@hponka sanoi: "Sinulla on oikeus sananvapauteen riippumatta siitä, kenen maaperää tallaat samoin kuin riippumatta siitä, kenen nettipalvelussa satut kommenttisi kirjoittamaan."
Hmm. Oletko sitä mieltä että sinun pitää nykylainsäädännön mukaan blogissasi julkaista kaikki minun sinne kirjoittamat, ei-laittomat kommentit?
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@hponka sanoi: "Jokaisella on sananvapaus. Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
Eli millä oikeudella moderoinnilla saa rajoittaa toisen ihmisen sananvapautta?
Perustuslaissa ei sanota, että tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä saisi julkistaa kenenkään ennakolta estämättä missä tahansa mediassa tai fyysisessä paikassa.
Tämä on viimeinen metri rautalankaani: Pitääkö sinun julkaista blogissasi merkintänä viesti, jonka haluan julki ja lähetän sen sinulle esim. sähköpostilla? (Sanoit aiemmin, että blogit eivät ole julkaisuja, virkamiehen viestin mukaan. Näin ollen blogi on vastaavassa asemassa kuin keskustelupalsta.)
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
Aika monilla on nykyään sellainen käsitys että mielipiteen ilmaisu ja sananvapaus on täysin rajoittamaton oikeus - saa/pitää/on oikeus töräyttää aivan mitä sylki suuhun tuo. _"esimerkiksi toisen ihmisen kunnian loukkaaminen tai kapinaan tai muuhun väkivallantekoon yllyttäminen on oikeastaan aina ja kaikkialla katsottu kielletyksi. " _Wikipediasta
4 months, 1 week ago by haloefekti.
@mikolas: Yksinkertaisesti sananvapaus on perusoikeus. Ei ole kyse minun tai kenenkään muun mielipiteestä.
Sananvapaus mainitaan myös YK:n ihmisoikeusjulistuksessa:
"19. artikla. Jokaisella on oikeus mielipiteen- ja sananvapauteen; tähän sisältyy oikeus häiritsemättä pitää mielipiteensä sekä oikeus rajoista riippumatta hankkia, vastaanottaa ja levittää tietoja kaikkien tiedotusvälineiden kautta."
On kieltämättä mielenkiintoinen kysymys, voidaanko sananvapaus ohittaa muuntamalla se sopimuksella teokseksi, johon annetaan HS:n käyttöehtojen tapaan oikeus muokata, kopioida, julkaista tai jättää julkaisematta. Sananvapaus on tässä mielessä luonteeltaan erilainen kuin muut perusoikeudet. Juristia tarvittaisiin.
@kuivalainen: todennäköisesti en antaisi, koska blogit luultavasti rinnastetaan yksityishenkilöiden keskusteluihin, joita koskee vähän eri lakipykälät. Mutta jos kirjoittaisit laillisen kommentin jonkin sanomalehden foorumille ja se poistettaisiin, niin todennäköisesti voittaisit oikeusjutun.
Myönnän että kärjistän ja provosoin tahallani, mutta edelleen: osoittakaa lailla, jos olen väärässä. ;-)
4 months, 1 week ago by hponka.
@haloefekti: tuollaisesta "sananvapauden käyttämisestä" ei ole ollut tähän asti puhetta, vaan ihan vaan mielipiteistä. Nettifoorumeilta poistetaan jatkuvasti ihan asiallisia viestejä. Esim. keväällä HS, Suomi24 ja 02.fi poistivat sivuiltaan kommentteja ja viestiketjuja, joissa otettiin kantaa Directan yrityshakemiston toimintaan. Kerran Iltalehden foorumilta poistettiin viesti, jossa uskalsin olla eräästä urheilijasta eri mieltä kuin lehden toimittaja. Jokainen foorumeiden käyttäjä on varmasti törmännyt tällaiseen täysin perusteettomaan sensuuriin.
IMO sananvapaus ei yksinkertaisesti voi olla siitä kiinni, kuka nettipalvelun sattuu omistamaan.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka niin provosoitkin, mutta pidetäänkö lakipykälillä todistamisen taakka yhtäläisenä, jooko.
@hponka sanoi: todennäköisesti en antaisi, koska blogit luultavasti rinnastetaan yksityishenkilöiden keskusteluihin, joita koskee vähän eri lakipykälät. Mutta jos kirjoittaisit laillisen kommentin jonkin sanomalehden foorumille ja se poistettaisiin, niin todennäköisesti voittaisit oikeusjutun
Netissä saatavilla olevavalla sisällöllä ei ole tuon taivaallista tekemistä yksityishenkilöiden välisen keskustelun kanssa. Voisitko kertoa, mitkä luultavasti ovat ne vähän eri lakipykälät .
Ja toki myös kiinnostaisi saada linkki lakiin, joka erottaa yksityishenkilön blogin elinkeinonharjoittajan julkaiseman lehden nettipalvelun keskustelupalstasta?
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
Ja samaan hengenvetoon toistan, että me todellakin tarvitsemme lain, jossa kerrottaisiin, millainen moderointi tai siitä sopiminen on ok.
Koska kyse on perustuslain suomasta sananvapaudesta, sellainen laki pitäisi säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä, eli 2/3 enemmistöllä. Tämä kai tuo esille myös sen, miksei sananvapauden yli voi kävellä millä tahansa käyttöehtosopimuksella tyyliin "saat puhua täällä, kunhan puhut niin kuin me haluamme."
4 months, 1 week ago by hponka.
Välistä jäi tämä, johon toivoisin myös vastauksen:
@hponka sanoi: "ei sananvapaus toki anna oikeutta tehdä rikosta"
Mutta pakottaako se minut pitämään palvelimellani tietoa, jota en halua siellä olevan?
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@kuivalainen: anteeksi epäselvä heitto, viittasin jo aiemmin todettuun seikkaan, että laki 2003/460 koskee vain verkkojulkaisuja. Luin tuon yksityinen keskustelu -jutun jostain muualta kuin laista, mutten enää löytänyt lähdettä.
Olen vedonnut jatkuvasti perustuslakiin ja viimeksi YK:n ihmisoikeuksien julistukseen, joten minulta tuskin voidaan vaatia vakuuttavampaa lakipykälillä todistamista. ;-) Mutta kun en ole lakimies, niin olen epävarma siitä, mitä täällä mukamas hyvin varmana kirjoitan. :-)
4 months, 1 week ago by hponka.
@kuivalainen: käsittääkseni kyllä, jos kyse on verkkojulkaisusta: "Tallennetta on säilytettävä vähintään 21 päivää ohjelman lähettämisestä tai verkkojulkaisun toimittamisesta yleisön saataville." (em. laki)
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka Vielä tuolta jäi kaivelemaan tällainen kommenttisi osanen: Moderointi on sensuuria, varsinkin etukäteismoderointi.
Eikö juuri etukäteismoderointi ollut aiemman arvioisi mukaan julkaisemista, jolloin luulisi julkaisuvapauden olevan selvääkin selvempi asia. Ei ole pakko julkaista kenenkään sanoja, olivat ne laittomia tai laillisia.
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@hponka sanoi: käsittääkseni kyllä, jos kyse on verkkojulkaisusta: "Tallennetta on säilytettävä vähintään 21 päivää ohjelman lähettämisestä tai verkkojulkaisun toimittamisesta yleisön saataville." (em. laki)
Älähän nyt viitsi. Tuolla säilyttämisellä ei ole mitään tekemistä sen julki pitämisen kanssa. Kyseessä on pykälä, jonka mukaan se pitää pitää tallessa, ei julkisema.
Ja lisäksi nyt siis sanot, että 21 päivän jälkeen perustuslaki raukeaa ja viestin voi poistaa. Höpöjuttuja. Hyvää yötä.
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
Ja eihän se jälkimoderoitu keskustelupalsta edes ollut verkkojulkaisu...
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@kuivalainen: jos kerran tiedät paremmin, niin kerro. :-)
4 months, 1 week ago by hponka.
Varmasti kirjoituksissani on ollut ristiriitoja sen mukaan, miten lakeja on mahdollista tulkita. Ongelma onkin juuri siinä: niitä kun voi tulkita useilla tavoilla, koska varsinainen asiaa säätelevä laki puuttuu.
4 months, 1 week ago by hponka.
@kuivalainen: tällä hetkellä olen käsittänyt sinun mielipiteeksesi sen, että sananvapaus toteutuu siten kuin nettipalvelun omistaja sen haluaa toteutuvan. Näinhän nykyisin todella tapahtuu, mutta minun oikeustajuni mukaan se ei voi olla oikein. Enkä ole saanut sinulta tai muiltakaan ainuttakaan lailla perusteltua argumenttia, miksi se voisi olla oikein.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka
tällä hetkellä olen käsittänyt sinun mielipiteeksesi sen, että sananvapaus toteutuu siten kuin nettipalvelun omistaja sen haluaa toteutuvan.
Jep. Kuka tahansa Suomessa voi omistaa nettipalvelun ja katso: nettipalveluiden osalta sananvapaus toteutuu. Ja mikä hienointa, omaisuudensuojakin koskee nyky-Suomessa nettipalveluita. Yksittäisen nettipalvelun omistaja ei voi nykyisellään estää sinun viestiesi julkaisua netissä, siihen viittaa YK:n ihmisoikeusjulistuksen termi tiedotusväline. (Ja katso, taas sananvapaus toteutuu!) Tiedotusväline-termi ei tarkoita esim. Hesaria vaan tiettyä mediaa. Kukaan ei saa estää tiedonvälitystä vaikkapa paperilla. Sananvapauden käyttäjä taas ei voi YK:kaan mukaan päättää, missä julkaisussa hänen tekstinsä tulee yleisön saataville.
Näinhän nykyisin todella tapahtuu, mutta minun oikeustajuni mukaan se ei voi olla oikein. Enkä ole saanut sinulta tai muiltakaan ainuttakaan lailla perusteltua argumenttia, miksi se voisi olla oikein.
Lailla ei voi perustella oikeata tai väärää. Myöskin oikeustaju ja laintulkinta ovat eri asioita.
Mutta kiitos tästä @hponka. Jatkakaamme toisena päivänä, jos tarvetta on. Hieman pelkään, että jo muutamatkin konktaktini haluaisiavat rajoittaa sananvapauttani Jaikussa. =)
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
Sen verran onnistuin asiaa vielä avaamaan itselleni, että lehtien mielipidepalstoissa on kyse siitä, että lehti käyttää julkaisuvapautta, eli oikeuttaan valita, mitä julkaisee. Netin keskustelupalstat eivät kuitenkaan lain 2003/460 perusteella ole osa verkkojulkaisua eli kukaan ei "julkaise" keskustelupalstaa, joten silloin ei myöskään ole julkaisuvapautta / oikeutta harkita julkaisua. Kyse on vain sananvapauden käyttämisestä siellä.
Ja pyörrän taas kerran aiemmat sanani, sillä ilmeisesti oikea tulkinta on, että jos keskustelun viestit lähetetään toimitukselle, joka sitten valitsee niistä julkaistavat ja mahdollisesti muokkaakin viestejä, kyse onkin yllättäen verkkojulkaisusta ja julkaisemisesta eikä ennakkosensuurista. Tosin en panisi päätäni pantiksi tämänkään tulkinnan vuoksi. ;-)
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka: Minusta sinulla on edelleen perustavanlaatuisesti väärä käsitys sananvapaudesta.
Sananvapaus ei tarkoita sitä, että lehden X on julkaistava sinun kirjoituksesi, SDP:n lehdistötiedote tai muutakaan kirjoitusta sellaisenaan keskustelufoorumissaan, oli se sitten osa verkkojulkaisua tai ei.
Sananvapauslaki rajaa sitä, miten kirjoittajalla on oikeus lähettää joku teksti ilman kolmannen osapuolen (kuten valtion) ennakkosensuuria verkkomediaan, ja sitä, ettei pelkän foorumin tai varsinaisen verkkojulkaisun julkaisijaa rajoiteta ulkopuolisen tahon toimesta julkaisemasta sitä. Siis sinulla on oikeus lähettää tekstisi nettifoorumiin ilman ennakkosensuuria, ja foorumin ylläpitäjällä on oikeus julkaista teksti tai olla julkaisematta sitä, riippumatta siitä ylläpitääkö foorumia yksityishenkilö, tiedotusväline tai joku muu.
Ehdottamasi malli johtaisi siihen, että lehtien pitäisi julkaista mitä vain laillista keskustelufoorumeissaan, riippumatta esimerkiksi siitä sopiiko se foorumin aihepiiriin, eikä tätä saisi poistaa.
Olisi kiva kuulla, mihin lainkohtaan perustat näin rankat väitteet. Minä en ole oikeusoppinut, joten en pysty löytämään pykälää, joka tuollaiseen lähimainkaan viittaa.
Sen tiedän, että media-alalla lakimiehet neuvovat foorumien ylläpitäjille aivan toista. Ehkä sinulla on korkeamman tason osaamista.
Voisin myös lisätä, että yksikään tiedotusväline ei toimi kuvaamallasi tavalla. Kaikki pidättävät oikeuden valita, mitä julkaisevat, missä ja milloin. Eikä tässä minusta rikota sananvapauslakia.
4 months, 1 week ago by terolehtt.
@hponka: ymmärrän hyvin sananvapauden juridisen aseman. En kuitenkaan ymmärrä mistä on syntynyt se mielikuva että tahon x pitää omalla kustannuksellaan tukea tahon y sananvapautta. Sananvapaus ei ole sama kuin julkaisupakko. Sinun logiikallasi roskapostin suodattaminen rikkoo sananvapautta.
4 months, 1 week ago by mikolas.
@terolehtt ja @mikolas: En ole kuvitellut, että jonkun olisi pakko julkaista minun kirjoitukseni jos sen hänelle lähetän. Pointtini on ollut, että lain 2003/460 mukaan keskustelupalstoissa ei ole kyse julkaisusta. Keskustelupalstat kun eivät ole määritelmän mukaisia verkkojulkaisuja (2 §):
"6) verkkojulkaisulla julkaisijan tuottamasta tai käsittelemästä aineistosta aikakautisen julkaisun tapaan yhtenäiseksi laadittua verkkoviestien kokonaisuutta, jota on tarkoitus julkaista säännöllisesti;"
Se, ettei keskustelupalstat ole verkkojulkaisuja, tuodaan vielä selvemmin esille lain valmistelutekstistä:
"Sääntelyn täsmentämiseksi valiokunta on täydentänyt määritelmää niin, että verkkojulkaisun edellytetään olevan laadittu julkaisijan tuottamasta tai käsittelemästä aineistosta. Keskustelupalstat ja vastaavat eivät tämän mukaisesti ole verkkojulkaisun osia, ellei julkaisija toimituksellisesti käsittele niillä julkaistavaa aineistoa."
Eli tämä ei ole minun mielipiteeni tai tulkintani sananvapaudesta, vaan noin lukee laissa ja jälkimmäinen on perustuslakivaliokunnan mietinnöstä.
Poikkeuksena siis on, että ilmeisesti viestien ennakkotarkistuksen tai muun toimituksellisen käsittelyn voidaan katsoa tekevän keskustelupalstasta verkkojulkaisun.
Kun kyse ei ole julkaisusta, niin ei ole myöskään julkaisuvapautta, jolla voisi harkita, mitä julkaistaan ja mitä ei, vaan silloin pätee vain perustuslain mukainen sananvapaus. Ja edelleen, jos olen tässä mielestänne väärässä, niin kaipaan perusteluja, miksi joku saisi määrätä minun sananvapaudestani vapaalla keskustelupalstalla.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka: ongelma kun on siinä, ettei Suomen Laki ole pelkästään yksittäinen lain pykälä vaan kokoelma säädöksiä. Lakia ei tulkita ainoastaan kirjaimellisesti, vaan lain henkeä myötäillen. Tästä esimerkkinä vaikkapa eri oikeusasteissa syntyneet ennakkotapaukset lain soveltamisesta.
Ja aiheeseen palatakseni, sananvapauden lisäksi on olemassa käsitteenä omistusoikeus johon otetaan useammissa lakisäädöksissä kantaa, mm. paljon parjatussa tekijänoikeuslaissa. Omistusoikeuden perusteella minulla on omassa palvelussani oikeus rajoittaa palvelun käyttöä ja sisällön julkista esittämistä. Se ei edelleenkään käsittääkseni millään tavoin ole ristiriidassa sananvapauden kanssa, sillä en mitenkään kenenkään mielipiteen ilmaisua estä, en vain salli sitä omassa palvelussani jos se mielestäni rikkoo palveluni käytön periaatteita. Jos tämäkään ei riitä, voin aina asettaa palveluni käyttöehdot joiden hyväksyminen on tarjoamani immateriaalisen hyödykkeen käytön ehtona (käyttölisenssi).
Koska mielipiteen esittäjällä on ilman estelyäni muita ilmaisukanavia käytössä, en voi uskoa että missään oikeusasteessa edes syytekynnys ylittyisi sananvapausrikkomuksesta.
4 months, 1 week ago by mikolas.
@mikolas: Näinhän tapahtuu koko ajan, mutta sananvapauden kannalta näen tilanteen ongelmallisena. Meneekö omistusoikeus sananvapauden edelle?
Rotusortoa kannattaneet perustelivat aikanaan ihan samoin, että heidän omistamassaan ravintolassa/bussissa/tms. saavat asioida vain heidän haluamansa ihmiset. Lain kannalta on ihan sama, tapahtuuko syrjintä rodun vai yhteiskunnallisen mielipiteen takia. Useinhan viestejä poistetaan keskustelupalstoilta siksi, että palvelun ylläpitäjä ei pidä esitetystä mielipiteestä.
@mikolas: olisiko sinusta kyse sananvapautesi rajoittamisesta, jos Jaikun ylläpitäjä (Google) poistaisi tunnuksesi tai edes muutaman viestisi? Ilman että olet tehnyt mitään "väärää". Ihan vain siksi, koska omistaa palvelun eikä satu pitämään sinun mielipiteestäsi.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka: nyt vedellään jo liikaa natsikortteja esille. Kaikki mainitsemasi asiat kuuluvat rikosoikeuden piiriin, joten asia ei ole keskustelun kannalta mitenkään relevantti.
Jälkimmäiseen: minä voin blogissani huudella mielipiteitäni aivan vapaasti ilman että kukaan viestejä voi poistaa, ellei tule laissa määriteltyjä take-down pyyntöjä. Eli Google ei voi mitenkään sananvapauttani tässä tapauksessa rajoittaa, mutta myöskän mikään laki ei velvoita Googlea tätäkään kommenttia julkaisemaan. Tämä ei mitenkään rajoita sananvapauttani sillä voin kommentin julkaista muuallakin, toki todennäköisesti paljon pienemmälle yleisölle.
Mielestäni mm. keskustelupalstoilla on jopa suotavaa poistaa kommentteja mikäli ne a) ovat roskapostiin verrattavaa mainontaa b) asiattomia vaikka eivät lain vastaisia olisikaan c) eivät liity keskusteluun tai foorumin aihepiiriin jolloin hyvän tavan mukaista on toki siirtää ne omalle alueelleen jos mahdollista, mutta mitään velvoitetta tähän ei edelleenkään ole.
Jos sananvapautta tulkittaisiin idealistisesti ja vain sillä oletuksella että sananvapaus on kaiken yläpuolella, 90% keskustelupalstojen viesteistä tyrkyttäisi Viagraa, pidempää penistä, ilmaista rahaa Nigeriasta sekä Karjalaa takaisin. Sitähän kukaan ei taida kuitenkaan haluta?
Ja jos nyt ihan oikeasti kerrankin pysähdytään miettimään sananvapauden käsitettä niin sananvapaudella historiallisesti on tarkoitettu valtiosensuurin kieltämistä, itsesensuuri kuuluu mielestäni yksilönvapauden ja/tai juridisen henkilön lain suomien vapauksien piiriin.
4 months, 1 week ago by mikolas.
@mikolas: ei se ollut natsikortti, vaan eräs esimerkki siitä, mitä tarkoittaa, jos yhden ihmisen(/yrityksen) omistusoikeus nostetaan muiden ihmisten perusoikeuksien edelle. JOS ylläpitäjällä EI ole oikeutta poistaa kommentoijien viestejä, mutta hän silti tekee niin, koska ei pidä esitetystä mielipiteestä, niin silloinhan kyse on syrjinnästä. Se olisi siis rikos.
Olen itsekin sitä mieltä, että mainitsemistasi syistä viestejä voi poistaa keskustelupalstoilta, mutta mitä tahansa viestejä ei. En missään tapauksessa kannata sananvapautta, joka sallisi spämmääjät ja häiriköijät. Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka: mielestäni kommentti ei vaan edelleenkään ole relevantti. Syrjinnästä on olemassa erillinen lainsäädäntö. Jos joku tyrkyttää blogiini mielipiteitä joista en pidä, minulla on edelleen laillinen oikeus olla niitä julkisesti esittämättä riippumatta mielipiteen esittäjän sukupuolesta, ihonväristä, seksuaalisesta suuntautumisesta tai uskonnosta. Niin kauan kuin toimintani ei ota kantaa mielipiteen esittäjän henkilökohtaisiin ominaisuuksiin ja nämä eivät ole perusteena toiminnalleni niin syrjinnästä ei ole kyse. Minun ei ole minkään lain puitteissa pakko tukea mielipiteitä joista en pidä.
4 months, 1 week ago by mikolas.
@hponka hyvä lainsäädäntö on tarkkarajaista ja täsmällistä. Esittämäsi malli/tulkinta ei mitenkää tee eroa blogien ja isojen mediatalojen keskustelupalstojen suhteen (joista pidät ensimmäisiä henkilöiden välisenä keskusteluna ja jälkimmäisiä vapaina puhujain pönttöinä.) Kuitenkin olet sitä mieltä, että bloggaajan ei tarvitse julkaista, mitä vain, mutta keskustelupalstan omistajan täytyy, jos kommentti on asiallinen.
Tästä päästään edelleen toiseen ongelmaan. Sanot: "Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti."
Ensiksikin epäselväksi jää, onko mielipide esimerkiksi satunnainen mielipide ohi aiheen. Ylläpidetyltä palstaltahan halutaan mahdollisesti poistaa myös asialliset, mutta aiheeseen mitenkään liittymättömät kommentit.
Toisekseen asiallinen ei ole lakiterminä määritelty. Ehkä sinusta sellainen pitäisi sisällyttää lainsäädäntöön.
Yhtä kaikki ongelma kiteytyy edelleen viimeiseen lauseeseesi: Sen sijaan kenellä tahansa tulee olla oikeus esittää mielipiteensä - kunhan tekee sen asiallisesti.
Perustulaissa ei taata oikeutta esittää mielipidetään missä tahansa.
Samoin ei kokoontumisvapauskaan koske kuin julkisia tiloja. Et voi mennä osoittamaan Citymarketiin mieltäsi Chiquitan banaaneista.
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
Ja näin muutama minuutti jälkikäteen ajatellen ^^tämänkin argumentaation kukkasen olisi voinut jättää kirjoittamatta.
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
Eiköhän asiallisuus ole samalla tavalla aikaan ja enemmistön mielipiteeseen sidottu termi kuin moraali. Eilen hyväksyttyä/asiallista, tänään epäasiallista/moraalitonta, huomenna...?
4 months, 1 week ago by skrubu.
Kemppisellä oli aiheesta jo toukokuussa... valaisevia esimerkkejä mm.
4 months, 1 week ago by annerongas.
@mikolas: Kukaan ei ole pyytänyt sinua tukemaan mitään mielipidettä tahtomattasi. Tiedoksesi kuitenkin, että syrjinnän ei tarvitse liittyä mihinkään luettelemaasi asiaan, vaan lain mukaan syrjintä voi tapahtua myös yhteiskunnallisen mielipiteen tai vastaavan perusteella.
@kuivalainen: en voi jokaisen "mielipide" -sanan kohdalla toistaa kaikkia rajauksia, joita tähän mennessä on keskustelussa tullut esille (palstan aihepiiriin liittyvä, ei-rikollinen jne). Minä en ole puolustanut rajatonta sananvapautta, vaan minustakin on ok, että keskustelupalstalla noudatetaan aiherajausta ja ilmoitettuja sääntöjä. Sen sijaan olen vastustanut sitä, että palstan ylläpitäjä voi poistaa minkä tahansa viestin ihan vain jos sattuu huvittamaan.
Esimerkiksi Helsingin Sanomien keskustelupalstojen ylläpito on jokseenkin mielivaltaista. Directa-casen alkuvaiheessa HS:n sivustolla virisi aktiivinen keskustelu aiheesta. Kaikki viestit menevät heidän seulansa läpi, joten HS siis salli viestien julkaisun. Kuitenkin muutaman päivän kuluttua koko ketju poistettiin. Farssiksi toiminta meni siinä vaiheessa, kun MTV3 oli uutisoinut Directasta useaan kertaan ja myös HS ikään kuin pakosta uutisoi aiheesta. Tuon uutisen kommenttikeskusteluun ei enää puututtu. Eli aluksi HS salli Directasta keskustelun, sitten esti sen ja lopulta taas salli.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka: toistan jälleen itseäni. Lakia tulkitaan kokonaisuutena, ei irrallisina lauseina sieltä täältä mikä nyt sattuu miellyttämään. Edelleen, mikäli julkaisupäätökseni perustuu puhtaasti viestin sisältöön eivätkä viestin jättäneeseen henkilöön ei syrjinnän tunnusmerkit millään tavalla toteudu. Mikäli viestin sisältö ei minua miellytä, ei minun ole sitä pakko julkaista eikä se edelleenkään (juridisesti) ole kenenkään henkilöön kohdistuvaa syrjintää, sensuuria tai sananvapauden rajoittamista.
En nyt jaksaisi tätä samaa asiaa moneen kertaan copypastettaa tänne vaan ehdotan lakitekstin Googlettamisen sijasta tutustumaan Suomen Lakiin kokonaisuudessaan sekä muutamiin eri oikeusasteiden ennakkopäätöksiin jolloin muodostunee hieman selkeämpi kuva lain hengestä ja soveltamisesta. Oikeuksia, velvollisuuksia ja vapauksia on erilaisia ja laki ei toimi siten että vain yhtä itselle kulloinkin sopivaa pykälää tuijotetaan vaan se on kokonaisuus. Jos asiat olisivat niinkin yksinkertaisia että vain 2 lakipykälää riittäisi tämänkin asian kiistattomaan ratkaisemiseen, lakimiehiltä loppuisivat työt.
4 months, 1 week ago by mikolas.
@mikolas: Viestissäsi oli paljon tekstiä, mutta vähän sisältöä. Minä en nimittäin jaksaisi enää toistaa, että keskustelupalstoilla ei ole kyse sinun julkaisupäätöksestäsi (paitsi jos kyse on etukäteismoderoidusta palstasta). Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan lain mukainen fakta.
Tästä olemme samaa mieltä:
"Oikeuksia, velvollisuuksia ja vapauksia on erilaisia ja laki ei toimi siten että vain yhtä itselle kulloinkin sopivaa pykälää tuijotetaan vaan se on kokonaisuus. Jos asiat olisivat niinkin yksinkertaisia että vain 2 lakipykälää riittäisi tämänkin asian kiistattomaan ratkaisemiseen, lakimiehiltä loppuisivat työt."
Tämä pätee varsinkin kun puntaroidaan perustuslakia suhteessa muihin lakeihin. Uskallan edelleen väittää, että sananvapaus ei nykyisin toteudu keskustelupalstoilla perustuslain tarkoittamalla tavalla.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka "Minä en nimittäin jaksaisi enää toistaa, että keskustelupalstoilla ei ole kyse sinun julkaisupäätöksestäsi (paitsi jos kyse on etukäteismoderoidusta palstasta). Tämä ei ole minun mielipiteeni, vaan lain mukainen fakta."
Kaiken jankkaamisen uhalla:
Osoita kohta, jossa sanotaan, että ns. julkaisuvapaus tai julkaisupäätös, kuten sinä sanot, on netissä vain lain tarkoittamilla verkkojulkaisuilla.
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@kuivalainen: heh, taidat tietää yhtä hyvin kuin minäkin, että julkaisuvapaus on käsite, jota ei sellaisenaan laista löydy, vaan se on seuraus sananvapaudesta: "Sananvapauteen sisältyy oikeus ilmaista, julkistaa ja vastaanottaa tietoja, mielipiteitä ja muita viestejä kenenkään ennakolta estämättä."
On käsitteellisesti mahdotonta, että sinä julkaiset toisen henkilön keskustelupalstalle kirjoittaman viestin (pl. etukäteismoderointi). Koska et ole julkaisija, et tietenkään voi julkaisemisesta päättää. Toisen henkilön julkaiseman viestin poistaminen on se kiistanalainen asia.
Mielenkiintoista on myös se, katsotaanko automaattiset spämmifiltterit etukäteismoderoinniksi, joka tekisi kommenteista ylläpitäjän julkaisemia.
Nykyinen laki on yksinkertaisesti ajasta jäljessä.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka: sama omistusoikeus pätee verkossa ja fyysisessä maailmassa. Omistamani palvelun käytöstä päätän minä eikä kukaan muu. Yhtäläisesti minulla on oikeus päättää ketä pihaani päästän ja voin omalla päätökselläni vaatia toivomattomia henkilöitä poistumaan. Ei internet sen kummemmin muuta lakien tulkintaa päälaelleen. Kukaan ei tule yksityiseen tilaani harrastamaan viestintää tahi muutakaan ilman minun eksplisiittistä lupaani. Blogi tai keskustelupalsta ei mielestäni ole lain tarkoittamaa julkista tilaa sen enempää kuin mikään fyysisen maailman yksityinen tila.
4 months, 1 week ago by mikolas.
tämä keskustelu on mielenkiintoista noin päällepäin, mutta eihän tästä ota kukaan selvää. Jonkinlainen väittelyn tyyppinen nähtävästi meneillään (kaksi tai useampi ristiriitaista näkemystä), mutta mitkä ovat ydinpointit? Osaisko kukaan perata tätä kalaa ja kertoa mitkä ovat peruskäsitteet(lyhyet määrittelyt) tai aloittaa vaikka rautalanka-analogialla.
4 months, 1 week ago by teroheiskanen.
@mikolas: hyvin kirjoitettu. Tuo juuri on tässä se ristiriitainen seikka, että mitä oikeuksia palvelun omistajalla on ja menevätkö ne keskustelijoiden perusoikeuksien edelle.
Soitin Viestintäministeriön neuvontalakimiehelle Jarkko Saarimäelle ja keskustelimme asiasta. Hän näki asian ongelmalliseksi. Hänen mielestään keskeinen kysymys on, luoko keskustelupalstan ylläpito velvollisuuden edistää keskustelijoiden sananvapautta ja millä perusteilla viestejä voidaan valita poistettavaksi. Hänen mukaansa asiaan ei ole yksiselitteistä vastausta, vaan siihen saataisiin selvyys vain oikeudessa käsitellyllä ennakkotapauksella. Viestintäministeriö ei ota asiaan mitään virallista kantaa.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka samaa mieltä siinä, ettei laki ole ajantasalla keskustelupalstojen suhteen.
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@hponka "Hänen mielestään keskeinen kysymys on, luoko keskustelupalstan ylläpito velvollisuuden edistää keskustelijoiden sananvapautta ja millä perusteilla viestejä voidaan valita poistettavaksi."
Ettäkö netin keskustelupalstojen eri moderointikäytännöt olisivat luoneet tilanteen, jossa laki velvoittaa edistämään keskustelijoiden sananvapautta? Koska käsittääkseni toista vastaavaa sananvapauden edistämispakkoa ei ole olemassa. Varsinkin jos tämä velvoite koskee vain jälkimoderoituja ja moderoimattomia palstoja. Tuleeko sinulle @hponka mieleen muuta vastaavaa toimintaa, jossa kaupallisella toimijalla tällainen velvoite olisi?
Sanoisin, että tuo on täyttä puppua myös Viestintäministeriön lakimieheltä. Jospa Jarkko onkin erikoistunut liikenneasioihin...
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@kuivalainen: voit tietysti soittaa Jarkolle, jos tahdot keskustella hänen kanssaan.
Tilanne olisi minun nähdäkseni seurausta siitä, että tarjoat keskustelupalstan kenen tahansa käyttöön. Koska kyse ei ole lain mukaan sinun julkaisutoiminnastasi, on se ikään kuin "vapaa tila" - joskin sinun omistamasi. Tässä vaiheessa olet jo tarjonnut toisille ihmisille keinon edistää sananvapauttaan. Se, mitä oikeuksia ja velvollisuuksia sinulla sen jälkeen on moderoida toisten julkaisemia viestejä, ei ole varmassa tiedossa.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka mutta uniikki tilanne yhtä kaikki?
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@kuivalainen: ei välttämättä. Jos yritys järjestää yleisen keskustelutilaisuuden, johon kaikki ovat tervetulleita, niin eikös sekin ole toisten ihmisten sananvapauden edistämistä? Vaikeapa on jälkikäteen moderoida, mitä ihmiset tilaisuudessa sanoivat.
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka hait hieman kaukaa...
Vaikuttaa kuitenkin siltä, että olet siirtynyt "törkeästä sensuurista ja perusoikeuksien polkemisesta" lakiin mahdollisesti jääneeseen epämääräisyyteen, joka vieläpä rajoittuu vain erikoistapaukseen (= jälkimoderoidut keskustelupalstat). Joten ehkä tämä riittää ainakin minulle. Toki olen edelleen erimieltä kanssasi, mutta myönnän, että jälkimoderointi on ongelmallista lain kannalta, eikä sitä ole kunnolla huomioitu, kun lakia tehtiin.
4 months, 1 week ago by kuivalainen.
@hponka: Ei mikään laki voi koskaan vastata kaikkiin yksityiskohtaisiin tilanteisiin, vaan tarkoitus on antaa yleisperiaate, jota tuomioistuin sitten kohtuudella tulkitsee.
Kirjoituksissasi täällä kuulen ensimmäistä kertaa laintulkinnan siitä, ettei lehden foorumin ylläpitäjä saisi päättää, mitä haluaa foorumissaan julkaistavan. Ja näin siksi, ettei kyseessä ole verkkojulkaisu. Tai vaikka olisikin osa verkkojulkaisua. Ajatus on vastoin koulutuksessa ja firman lakimiehiltä saamiani ohjeita myös, eivätkä mm. oikeustieteen tohtori Kemppisen kirjotukset näytä tukevan tuota ajatusrakennelmaa.
Olisi kiva tietää, mikä on taustasi tässä, eli oletko ihan omaehtoisesti kehitellyt tämän laintulkinnan tai tutkinut asiaa laajemminkin. Kaipaisin siis vähän substanssia kirjoitustesi taustaksi, jotta keskustelua olisi mielekästä jatkaa.
Jos tulkintasi olisi oikea, se mullistaisi kaikkien tiedotusvälineiden foorumit ja tarkoittaisi, että kymmenet mediayhtiöiden lakimiehet ovat tulkinneet sananvapautta väärin.
Koska pidän ajatusrakennelmaasi järjettömänä, aion itse ainakin esmes lehtemme foorumissa siivota asiattomat, aiheeseen liittymättömät keskustelut pois tai omalle paikalleen esimiesten ohjeiden mukaan.
4 months, 1 week ago by terolehtt.
@kuivalainen: käsitykseni on todellakin kehittynyt keskustelun aikana, kuten ilmeisesti sinunkin. Loppujen lopuksi olemme tästä samaa mieltä: "jälkimoderointi on ongelmallista lain kannalta, eikä sitä ole kunnolla huomioitu, kun lakia tehtiin." Enempää on vaikea sanoa ennen ennakkotapausta (pl. mielipiteet).
@terolehtt: Minulla ei ole pientä harrastuneisuutta kummempaa substanssia tulkita lakia. Olen välillä esittänyt laista kärjistettyjä ja vääriäkin tulkintoja ihan vain keskustelua herättääkseni. Spekulaatiot avaavat uusia näkökulmia. Jos olisin asiasta täysin varma, en edes keskustelisi siitä, sillä on erittäin tylsää keskustella asioista, joissa ei ole mitään keskusteltavaa. ;-)
4 months, 1 week ago by hponka.
@hponka: Spekulointi voi olla viihdyttävää, mutta kun työkseni olen tekemisissä foorumeiden ja moderoinnin kanssa, vaikkakin sivutoimisesti, pidän kiinni maalaisjärjestä ja siitä, mitä oikeusoppineet ovat neuvoneet.
Maalaisjärkeni taas sanoo, että totta kai minulla / meillä on foorumin omistajana oikeus päättää mistä aiheista siellä sopii keskustella, missä järjestyksessä kirjoitukset esitetään, kauanko tekstit siellä näkyvät ja mitkä ovat asiallisen keskustelun rajat.
Peruslinjauksia tulee tietysti Suomen laista sen suhteen, että esimerkiksi kunnianloukkauksia ei sallita.
4 months, 1 week ago by terolehtt.
@terolehtt: Maalaisjärki on ihan hyvä lähtökohta, mutta kuten tuli ilmi, ei tämä asia ole yksiselitteinen edes Viestintäministeriön lakimiehelle.
"Peruslinjauksia tulee tietysti Suomen laista sen suhteen, että esimerkiksi kunnianloukkauksia ei sallita."
Tämäpä mielenkiintoista. Sinäkö osaat arvioida onko kyse kunnianloukkauksesta? Katsos kun kunnianloukkausta ei ole, ellei oikeus ole niin tuominnut.
4 months, 1 week ago by hponka.
Hyvää argumentointia anonyymi-verkkojulkisuus-aiheesta Parlamenttikirjasto-blogissa.
4 months, 1 week ago by annerongas.